4.杨梦晗：自海绵城市建设试点推行以来，您亲自参与或指导的试点城市和建设项目中，印象最深刻的有哪些？

●张 全：我个人认为，第一批试点截至目前，是很成功的，而且一年比一年好。一是海绵城市建设得到了很多人的认可，二是相关单位、技术人员从原来的“完全不懂”变为“会做”了。

海绵城市建设的过程是艰辛的，但结果是好的。遂宁市海绵城市试点建设第一年拿了黄牌，该市市委、市政府都非常重视，邀请中规院去做海绵城市技术服务。我们派了一支队伍在现场驻扎，摸清本底，结合实际扎扎实实做现场施工图。加上地方政府的大力支持和积极配合，遂宁市的海绵城市建设做得比较顺利，在第二年的中期绩效考核中位列第二名，而且成了全国海绵城市建设试点现场会的召开城市。印象最深的是，在遂宁市做海绵城市建设工作汇报的莫离博士，做完报告准备坐下来吃饭时，居然累得晕倒了。

2016年，经过一年的海绵城市建设试点探索后，各个城市都发现了问题。贵安新区刚开始对海绵城市的概念不理解，导致系统没理清楚、工程进度缓慢。之后找到了“用大系统解决核心问题”的思路，虽然工作量没干完，但是把整个系统梳理清楚了，之后的工作就更加明确、顺畅了。

整体上来说，吉林省白城市一开始的定位有偏差，但是后来都纠正过来了。刚开始他们的技术团队对雨水的认知度太高了，老想着城市内涝问题。实际上白城是一个相对缺水地区，是一个盐碱化正在形成的寒冷地区。所以，寒冷地区怎么建设怎么管理，这是白城要回答的第一个问题。第二个就是它的水资源利用问题，接下来是水体黑臭问题，最后才是内涝问题。白城市海绵城市建设一开始就抓融雪剂的问题，我认为是对的。当然，由于霜冻期导致建设周期太短，白城市的海绵城市建设能取得今天的成效，十分不易，

重庆市悦来新城的海绵城市建设试点，刚开始面临着新区和山地地形的问题，现在面临的最大硬伤是没有建完，空缺率太大。早期，我们一直对悦来新城在山地较陡的环境下做两侧的海绵设施的做法有疑虑，尤其是早期在大山里做了一个大池子。这两年试点建设整体上还可以。

湖北省武汉市是一个“巨无霸”的城市，既有黑臭水体，又有内涝。不论是对黑臭水体，还是对内涝，海绵城市建设都有一定作用，但只是一部分作用。像武汉这种内涝严重的城市，光靠海绵城市建设是解决不了根本性问题的。应该先想一个全市的大系统，再反过来依靠海绵城市建设解决一部分问题。首先是确定需要多大的排量，水系之间需要多大的连接输送，再反过来梳理和构建别的小系统。对武汉市来说，“坛坛罐罐”都得用，甚至可以向国外学习，学校的低洼地都可以用。武汉工程措施的定位，不能因为做了海绵城市而下降。

总而言之，首批由中央财政支持的海绵城市建设试点，整体上收效都不错。比起首批试点，第二批试点更有难度，城市不是太大，就是经济不好，进度很难快起来。比如三个直辖市（北京、天津、上海），这类城市的管理成本远远高于小城市，往往出台一个办法、一个机构都很难，审批报告慢、建设进度也慢。不过天津市对海绵城市建设方面，还是非常重视的，有全面铺开的趋势，而且很强，把三年的建设全部打包成海绵城市建设在推广，这是我们没想到的。尤其是中新天津生态城的整体基础比较好，将海绵城市的理念跟传统的技术方式（如“绿色建筑”）结合起来做，顺着思路建下去是没问题的。但天津市在技术上的难点，还有待解决。一是土地盐碱化问题，二是土壤不下渗问题。

5.杨梦晗：除了由中央财政支持的海绵城市建设试点外，目前全国各地省市级试点工作也在陆续展开，您如何看待省市级试点工作进展？有何具体建议？

●张 全：除了由中央财政支持的海绵城市建设试点城市之外，现在已经完成海绵规划的城市大概有几百个。省市级的试点工作，在经济发达地区的城市效果还可以，往下推进得也不错，技术体系也在逐步形成。然而，这并不能解决城市全面的问题，整体效果上肯定不如国家试点那么强，也不如国家试点那么积极。

海绵城市建设不会到此为止，单就海绵城市建设而言，还有3～5年稳步推进的过程，就协同绿色发展、生态文明建设等国家战略共同发展而言，是一个长久持续的过程。2018年国家开展黑臭水体治理示范城市试点，要求中很大一部分都跟海绵城市有关，这也是同时推进海绵城市建设的一个很重要的因素。

我个人建议，为调动各城市参与海绵城市建设工作的积极性，国家可建立“以奖代补”的体系，进一步完善海绵城市建设验收的方式、监测方式。最好在2020年之前出台相关措施和政策，并逐步推进2～3年。“以奖代补”具体措施就是在全国选出海绵城市建设成效突出的城市（不限定试点），对其进行财政奖励。

此外，海绵城市建设还要在技术上形成规范，尽快出台各类海绵城市技术规范，强制性要求设计方案符合海绵城市建设理念，确保各城市的建设符合规范要求。因为海绵城市建设学科之间的争议比较大，很多方面都没有跟海绵城市建设很好地结合进来，比如绿化方面，北京市园林绿化局就曾明确表示，绿地不能下沉。但我认为，即使不结合海绵城市建设来做绿化，最低要求也要做到绿地里的水不再排到外面。

6.杨梦晗：您如何看待海绵城市建设的发展趋势及其在探索走出一条中国特色城市发展道路过程中将会起到的具体作用？

●张 全：海绵城市是城市整个“水的营造”的一部分。可以说，把整个“水的营造”这面大旗全放在海绵城市里也不为过。对于整个城市发展而言，应是“理水、营城”，首先要把水梳理好而非治理好，梳理清楚后再来讨论城市建设的问题，把梳理水的问题作为规划的前提。

海绵城市建设经过4年的试点探索，已经积累了一些经验，今后将会越来越完善。目前最急需解决的问题主要有以下几方面：

首先是在顶层设计层面尽快形成规范。目前，从国家层面上来说，海绵城市建设从指南到导则，都还没有真正形成规范，在顶层设计方面没有形成规范，会直接影响到应用推广。其次是建设能发挥实际作用的监测系统。现状是不少试点花了很多钱，但不知道监测什么，也不知道用什么手法、怎么取样。目前，各个地方把海绵城市建设监测的重点放到了管道上，但我们更需要的是对设施的监测。比如说雨水花园，进来的是什么水、有多少量、什么时候开始溢流、什么时候下渗到盲管、下渗状况如何、出去的水是什么水质、什么水量等，进出雨水花园的水的前后之差怎么样，之间的关系是什么……这些数据需要我们一个个地剖析各个设施。如果没有这些数据的对比，怎么知道设施有没有用？同时，海绵城市试点建设的验收要求，任何一条结果的量化是怎么得到的，这些都需要监测系统反馈数据。虽然在2017年下半年，住房和城乡建设部大力推行监测，但那时候设施已经建好了，再来做监测就有些晚了。再其次是建设国家层面的海绵城市建设信息平台。最后是设计水平需要进一步提高。目前的海绵城市建设设计水平普遍不高，因为设计领域没有多少人去思考这些东西，真正去做设计施工图很有难度，只有扎根在现场做施工图，才能提高业务水平，设计出来的东西才切实有效。

海绵城市建设在探索走出一条中国特色城市发展道路过程中将会起到的具体作用主要集中在两方面：首先是海绵城市的理念对中国特色城市发展道路有极大的参考价值。海绵城市的理念最核心的就是生态意识。生态意识是城市生态很重要的一个抓手，它改变了过去的“营造生态”，即只要做绿地就是生态的模式，使得整个城市在建设中变得更加接近自然生态。其次，海绵城市建设还会对我国今后的施工建设产生很大的影响。海绵城市建设项目，很重要的一点便是细微化的设计和施工。举个例子，一个项目的竖向，如果设计不细致或者施工太粗糙，稍微有一点偏差，就会导致整个项目的失败。因此，海绵城市建设的深入推进，会使整个建设行业的水平和质量都会有所提高。

7.杨梦晗：您认为海绵城市建设持续深入发展的当务之急有哪些？

●张 全：海绵城市建设持续深入地发展，首先要解决的是将其纳入规划管控体系。只有写进了规划管控体系中，才能保证实施。也就是说，如果不做海绵城市，整个方案就没办法通过。其次，建议财政上“以奖代补”，将原来的试点补助，改为奖励给海绵城市建设做得好的城市，以此激发各个城市主动进行海绵城市建设的积极性。其实，经过试点建设验证，在真正的海绵城市建设中，并不多花钱，因为原本城市建设就该做绿地，海绵城市建设只是把绿地的形式改变了。有人说，做海绵城市总体上比不做要多花5%～10%的经费，也有人说要多花30%的经费，但如果要把整个大系统考虑清楚，反而是会省钱，因为开发商前端该花的钱都花了，政府要花的钱就减少了，所以城市整体支出不但不会增加，反而还会减少。此外，我国海绵城市建设目前从规划到设计，整体的技术水平还有待进一步提高。